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觀望對角交叉引火線
-忠泰建築文化藝術基金會執行長李彥良X芬蘭建築師馬可.卡薩格蘭對話錄

提問|巫祈麟.吳牧青 記錄|Nikita Wu .Frank Chen |文.攝 巫祈麟

兩人對談的時間2010年暴雨後的夏日下午,離廢墟建築學院9月4號開幕日僅剩兩天。園丁們還在上下來回的在五樓各層間進行改裝工程,芬蘭三溫暖才用紅磚疊好了基礎。 Marco火力全開的勞動全身髒臭,李彥良亦是在忙碌的公務間,單身抽空前來探訪學院。兩人皆有些疲憊,坐定剛剛釘好可在房間各處自由滑動的木床,對談前相視而笑,先開瓶台啤再說!兩位皆生於1971年各成長於東西兩洲,似乎都在作與自己既定的建築專業角色上跨界與跨領域的事,用更人性的角度貼緊世界,反轉建築界裡的常規和因襲。正都向著未來跨出自己的路數,窮盡氣力往下一代的建築走去。

■來自不同文化背景和國家你們兩位怎麼看待彼此?最深刻的印象是什麼?

 (以下馬可.卡薩格蘭Marco Casagrande簡稱M,李彥良簡稱李)

M: 我覺得他是個充滿正面驚奇的人。一直以來我對地產開發商很有成見,從一個建築師的角度點來看,地產開發某種程度,腐化收買建築,使建築看來很糟。最理想的狀況是每個人都能依照自己的需要蓋自己的屋舍,使建築隨人永續發展。但現況是,地產開發就是要從你身上賺錢。所以我們之間現在的合作是蠻難得,好像身處另一個世界般。我知道他的本業是地產開發,但我不覺得他僅在作地產開發,或者我們之間跟房產有什麼關係。像他主持的忠泰建築文化藝術基金會就是一例,我覺得基金會是他某種個人理想性的意志延伸。又看到基金會的成員們如何對待工作,他們正在發酵著新思惟且頗具水準,我亦見證到認識他的短短時間之中,他的轉變。

李: 我第一次碰到Marco是去朋友家,我與另一友人開車,半路就碰到阮慶岳跟Marco拿著啤酒走在路上。我跟那時候同行的友人也在車上喝著啤酒,正同往相同朋友家。那時就覺得Marco這個人是可以當朋友的,大家都愛邊走路邊喝啤酒嘛(笑),不知道他還記不記得?到那位共同朋友家後,我們就還是聊天喝酒, 便聊到Marco的作品。 第一個作品便是《大地的逃脫》(Land(e)scape),三個穀倉往城市的方向走之後被燒掉的東西。我有很深的感受,我覺得Marco的東西都很簡單清楚。在他的感情思惟也好,力量也好,都很大。即使我第一次接觸他或第一次瞭解他做 Land(e)scape的原因跟理由,除了單純瞭解,還能領受到作品背後的真意。Marco往後的其他作品也一樣,有種直指人心的單純力道。 這給我很大的刺激,住在都市或做建築,其實很少有如此難得的感動存在。若能把對於空間和建築,這般簡單深遠地感動,傳遞到住在建築物裡的人也能同等深刻感受。那麼就會補強現今建築所缺少的元素。我很想試著去把這些令人體味感動的分子,融入都市水泥建築中。 因此聽完他的分享,心裡就想我一定要跟這個人合作。也許他有刺激的人生經歷,或許多看來瘋狂想法,但他似乎都不畏困難有勇氣去追逐。我覺得這會激勵我自己,能夠在當下的環境去做更多事,還有很多未境之地等著我去發掘。我想不管用各種方式來跟這有點狂的人合作。

M: 通常經營地產開發較與人的敏感性相對。但我感覺,彥良他不是守舊的墨守成規坐享其成而已,他仍然保有對人事物可貴而直接敏感度。我很難知道這樣特出的特質,會不會因為長期在商場打滾後而漸失。他成立基金會,好像就是想維繫著某種敏感的厚度,我覺得這很有意思。基金會可能不像本體事業一樣會賺錢,有點像繁葉茂盛的粗枝上附生依存的藤蔓一般,兩者間和諧共生互補有無。基金會也許不是賺錢機器,但輪轉運作間卻照料人的潛意識和敏感性。我想,在他眼底看來,我是一株菟絲。

李:其實透過像跟Marco這樣的有才華和性格的人合作,是可以讓自己一直去保持對事情的感受力,我從小是一個感受力比較強的人,但透過教育歷程和工作鍛鍊,我常覺得這種感受力越見遲鈍退化。面對工作大小空間,老是周旋於跟人接觸往來或是商業條件能否賺錢這些事情上面,亦發覺我越來越遲鈍,漸失對世界的感受性。和Marco在一起,可以找回自己那種比較…我覺得與其說因為認識Marco而去開發很多新面向,不如說是時刻提點著自己保持一種赤子純真。在快要被木化的境況中,保持吸收力柔軟度。並期許自己用這樣的一種方式,不要變成別人眼中既定的角色。 但這也極有可能是對於未來可能性的潛望,其實世代轉變,很多東西在我們小時候跟現在已經都不一樣。對建築或是空間的概念也應該跟著時代前進不斷改變,所以我想保持彈性,保持面對改變活力。以一種有信心又自在從容姿態,面對新的未來。

■你們小時候的成長經驗如何?在記憶裡如何看待那時候的城市居住經驗?

李: 小時候的記憶….我們大概都同一個世代,在台灣成長最重要的事情就是唸書、補習、就學壓力。那我小時候比較多的記憶是不斷搬家,每兩到三年就會搬一次家。老是不停的從一個地方搬到另一地。每移居一處就會對那個地點的不同之處吸引,譬如曾經住在昌吉街,以前那有屠宰豬廠,每天都會聽到豬的哀號聲,再來就是目擊一條條掛在桿子上,被扒了皮的豬,那是一個印象。也住過飛機場旁兩、三年,所以記憶就是聽飛機起降,剛搬過去的時候很不習慣,沒法入睡也沒法唸書, 沒辦法做任何事情。等我搬離之後,試著回想那段過去,我不太記得有聽過任何其他的聲音。人對環境有很強的適應力,在一個環境時間一長,就不覺得噪音公害是有問題。我有些同學住在菜市場裡面,功課很厲害都拿第一名。邊賣魚、賣菜但一樣讀書。我也住菜市場,那時感覺菜市場什麼東西都有,我買的第一個打火機,抽 的第一口香煙,吃的第一顆檳榔都是住在菜市場的記憶。大概是國二之後,最後一次搬家,直住到現在,在那個之後,就是另外一段成長歲月。

M: 我兒時住在靠北極拉普蘭Ylitonio小村莊,村裡僅一條大街供人聚集的地方,鄰人還有養乳牛。過了街或說村外就是遊牧民族薩米族人的地盤。我父親是警長,所以全家住在村裡政府為公務人員蓋唯一一棟公寓裡。小時後就發覺遊牧民族和村裡人有著不一樣的行事處事態度。薩米人自成一套律法,我父親雖也是那地薩米人的警長。但薩米人卻視政府單位為無物,也不喜歡在村裡停留。薩米人一生和大地為伍,不需識字。但根據芬蘭法律,若要開車就要考駕照,代表你認字。發照的政府機關正是警察。這當然也是父親職務之一,有一兩回看到薩米族人來到辦公室,申請駕照。明明早會開車但總卡在認字關。他們問父親若你是全村裡最有資格發照的人,代表很有權力,那就發給我們那張小紙片就好。父親總要勸他們不是他有權力,而是要服膺法律。但最後父親還是發照給他們。我記得那時打開門就遇見大自然,一派天地寬廣。 全家人頭一回到南方城市圖爾庫(Turku)探望祖母。以現代都市尺度來說,根本是迷你小城。我發現城裡充滿約束,父母叫我不能亂走,因為路上車多,我完全不知如何過馬路,他們教我看紅綠燈,小紅人停小綠人行之類,我覺得頭一次瞭解村外的薩米族人為什麼不想進村裡,腳長在自己身上,要到哪兒都行才對。從此,我對城市總是抱著遲疑的態度,一定有什麼事情出了錯,所以不能自由。這是我兒時記憶。

■兩位都為人父,請問你對小朋友們面對未來世界有何期待?

Marco: 首先,我要說我一點也不擔心未來的世界。我希望孩子是能適應各種環境的野蠻人。可在蠻荒中生存,能適應芬蘭氣候環境。在森林裡知曉採野菇野梅、打獵、釣魚,如何生火煮食,在下雨或下雪的自然環境下露營。同時,也知道世界上存在很多不同的價值觀。但人們卻分享著某一種在地智慧,而這不管在芬蘭、在捷克或在台灣各處那都一樣。這是讓人頭腦發想的基準錨點,走到哪兒都能生存。這是我對孩子們的期望。

李:我跟Marco有點不太一樣,我還沒有當父母之前,就是父母的兒子,對於世界並不關心,因為天塌下來還有父母可以扛。但當我有小孩,變為父母后,我變得很關心世界,因為我們做的任 何事或是型塑的世界,都會跟小孩子將來產生緊密的關聯。我有一兒一女。傳統觀念對於女兒跟兒子的期待,都有些不同。有回跟Marco吃飯也講到這事,女兒 總歸就留在身旁就好,以後最好不要嫁了(笑),嫁誰都不對。他跟我講這種心情,後來我回去想一想,好像我也是這樣子。 奇怪的是,我父親希望我能變成他,某個程度上,我也意望著兒子能成另一個自己。不知道是受傳統影響或是何種因素因果牽連?當然知道自己是一個獨立的個體,有著完整生命。但冥冥中,總想著若兒子傳承我的人生,在我能提供的保護羽翼中和我活過的經驗裡,能教他趨吉避凶善辨好壞。 還有另一點,在中國人或華人的父親,老是覺得好像一代不如一代,父親對於兒子好像總是覺得不夠。我父親也可能覺得我不夠,再想我爺爺可能也覺得我父親不夠,回頭再看我兒子我也覺得他需要精進些。後來對於這事情有個比較釋懷的想法。我認為每個下一代所面對的環境,與所需生存技能,要面對解決的問題可能不太一樣。 就是說,你不一定要追著他,好像什麼東西不如你一樣,反而是看著他,有些東西是你沒有的。我覺得我慢慢說服自己,需要看到那個部份,這部份也許是下一世代最重要,最具精神力的特質。你沒法自己跳下來挑戰他世界裡的事。

M:我瞭解這可能會是對父親與兒子間的關係很奇怪的回應。 因為對我來說生命存在的價值就是不斷的創作。若我沒法創造,就終結了任何可能性。不管我有機會蓋座五層高的建築,或基地的尺度僅是一盤沙,我都能創作。創作使我有意義,避免發瘋。對我來說,童年就是我創作力的泉源。幼時的我,如住在身體裡的小爸爸一樣,照護著我的創作力。我珍視著長駐心頭兒時的記憶,那迷你的阿爸。

■當Marco提出這個廢墟建築學院的計畫,彥良在第一時間上有什麼回應?

李: 找合作對象,基本上就是對他做的事情完全信任。我從旁考量比較務實的問題。比如說,會不會倒掉啦!成本會不會有問題…因為,我覺得案子能得真正落實, 很像英文字母的大寫A一樣,需要兩隻腳,一個要踩在能力,一個站在感性。可能多數創意者,感性的地方佔多些。那我們就在比較理性這一面。重點是,是屬於比 較支持、support的角色,它不能跨到上面去。如果理性往上跨,那麼偏感性的理想特質,很容易會被現實給壓抑。不管執行任何案子,一旦要做,就是要讓 創意發想者/執行者,盡情發揮。我們就在重點上作提醒,比如安全問題。這案子Marco希望挖洞,好,雖然有點怕,可是結構技師說沒有問題,還是挖吧!譬如說,桑拿要有火,那我就提醒,那就備幾支滅火器!希望Marco在這些基礎上,可以很順利把他的設計概念呈現出來。不要加進去任何附加的想法,而致整個計畫變的歪斜或扭曲,重點是協助整場計畫實現出來,這是我們扮演的角色。

M:當我和彥良一起作事。是建立在互相信任和賭註 上,我們下海一道兒賭。知道我是機遇的遇合。有時候,我提出的方案猛看缺乏合理性,但我只道出真感實受。當我第一次來到廢墟建築學院的現址,五層樓的空間 全被隔滿小小的學生雅房,居住的品質很像豬圈集中營或雞舍。簡直是地獄!所以第一件要務,就是把隔層夾板全打掉連窗戶也拆光,讓屋子的空氣再度流通呼吸。 跟彥良和基金會首提的設計方案。他說OK ,但又想了一下:「我們還是找結構技師來看一下好了」。技師覺得打洞沒結構上的顧慮。所以,現在雨水可以在各樓層中竄流。像我們現在坐的三樓,大木床上輪子,可以隨時依照需求推到房間的各處去。廢墟建築學院沒有主事者支持和全然理解,我們今天就不會在這兒把酒言歡。

本文同時發表於2010年12月印行廢墟建築學院發行之獨立報《安那其建築園丁》(Anarchist Gardener)

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